Эти высказывания в самом деле направлены против ортодоксальных иудеев - в сегодняшнем смысле, так как "фарисеи" и "ортодоксы" это одно и то же; но не против евреев. Христиан не-евреев первые 30 лет вообще не было. Все первые были евреями, и назывались евреями.
Мы говорим тут о первоисточниках, о канонических книгах, а не о толкованиях. В примере "Отец ваш - дьявол" речь обращена именно к фарисеям, в моем посте цитата.
Но в средние века никаких других евреев просто не осталось, поэтому обращение распространилось на весь народ. Но мы здесь говорим о происхождении и первоначальном смысле, а не о его метаморфозах.
Напрасно. Это не твоя мать. Это наша культура, и ее надо знать. Не хочешь - не знай, но не говори так. Я с тобой вежлив, и ты будь со мной. И на этом закончим.
В таком тоне наше общение лучше не продолжать. Я тебе не яковик.
"Среди анархистов по состоянию на 1905—1907 годы было 50% евреев и 41% русских. Среди меньшевиков на 1907 год насчитывалось 34% русских, 29% грузин, 23% евреев. В октябре 1917 половина из 12 членов ЦК РСДРП были евреями (Каменев, Зиновьев, Свердлов, Сокольников, Троцкий, Урицкий), причем четверо из них имели псевдонимы. В составе Политбюро ЦК РСДРП, избранного 10 октября 1917 года, из 7 членов 4 были евреями."
Принимаем во внимание как мало их было в России относительно всего остального населения.
"С 1917 по 1952 г. в состав руководства СССР входили 68 евреев, тогда как за этот же период там было 49 украинцев, 34 армянина, 26 грузин, 23 латыша, 16 белорусов, 14 азербайджанцев, 13 поляков, 12 туркмен."
В Талмуде 13,000 страниц. Это бочка дегтя с ложкой меда в ней, и понятно что она там есть - иначе как бы можно было убедить таких людей как ты, которые не ищут ничего сами, но только повторяют за другими, и вам как скажут так вы и думаете, своих мыслей у тебя нет.
Здесь люди пишут, а не копируют страницы из сети. Имей уважение.
Я вам показываю источник в оригинале, с комментариями, не изымаю слов из контекста, и все равно я по-вашему провокатор. Тему открыл не я - я только комментирую ее. И говорю вам правду, ничего к ней не прибавляю. Вы не имеете оснований называть меня провокатором.
Не может, funny. Там вообще все по-другому. Вот как начинается тот разговор:
"Тут книжники и фарисеи привели к нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, сказали ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии, а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: ты что скажешь?"
Он отвечает им: "Кто из вас без греха, первый брось в нее камень."
Потом продолжается беседа. И снова появляются те же люди: "Фарисеи сказали ему: Ты сам о себе свидетельствуешь, свидетельство твое не истинно."
Они продолжают спорить, пока он не говорит им: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был убийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. А как я истину говорю, то не верите мне."
Вот как там сказано, и нет там и слова такого - иудеи.
Фарисеи - не все иудеи, не все иудеи в то время были фарисеи. Сегодня они называются ортодоксы, и их большинство, а тогда были еще несколько направлений, в том числе и его последователи.
Все они были евреями. Какой тут может быть антисемитизм?
Любезный matanya, я знаю - это бесполезно, как один мудрый еврей говорил: "Они смотрят и не видят, слушают и не понимают". Тебе покажешь фразу, ты скажешь - где контекст? Все в нем, а у тебя его нет; покажешь контекст - скажешь, все в комментариях; если будет и то и другое - скажешь, нужны устные пояснения, которые только раввин может сообщить. И так далее.
Этот стиль полемики отрабатывали веками. Формально - ты отбился, на этот раз (или тебе так кажется), но ты не прав, и ты знаешь об этом, хоть и не признаешь; и все равно я тебе отвечу.
Во-первых, ты ошибаешься, когда говоришь: не-еврей может изучать Талмуд, и тогда он становится гером. Это не так - он становится гером, принимая семь законов Ноя, а изучать или практиковать более этого ему не разрешается.
Вот тебе в помощь пояснения знатоков. Из комментариев к Талмуду Dr Ezekiel I. Epstein, раввина, получившего свидетельство (סמיכה) от р. Кука, (которого ты, я знаю, почитаешь), и обучавшегося у нескольких таких же знаменитых; написавшего 12 книг. Поинтересуйся.
Так вот, сначала он пишет: "Пояснения в примечаниях выражают смысл классической интерпретации, проясняют аргументы, и показывают в каком ключе следует понимать цитаты." И вот его комментарий к моему фрагменту. Вникай.
Тут поясняет рабби Эпштейн: "Они отсылают нас к дискуссии в трактате Pesochim, в которой говорится о втором значении слова מורשה. Его можно понимать как "в наследство" (מורשה), а можно как "в обручение" (מאורסה) (потому как и то и второе похоже произносится).
Вот та самая фраза из Pesochim:
רבי חייא כל העוסק בתורה לפני עם הארץ כאילו בועל ארוסתו בפניו שנאמר (דברים לג) תורה צוה לנו משה מורשה אל תקרי מורשה אלא מאורסה
(מסכת פסחים פרק ג דף מט, ב גמרא)
Рабби Хия сказал: если кто изучает Закон в присутствии простолюдинов (עם הארץ), это все равно как если бы он совокупился перед ними со своей невестой, потому как сказано "Закон дал нам Моисей в наследие..."; тут понимайте не "наследие", а "обручение".
Рабби Эпштейн продолжает: "...в этом прочтении фраза приобретает более глубокий смысл: Закон - как невеста, предназначенная нам. В первом случае, наказание за нарушение полагается как за кражу (в смысле, наследства), а во втором - как за изнасилование (...невесты)."
Вот почему на не-евреев налагается такое строгое наказание. Это нарушение трактуется как вдвойне тяжкое преступление. И рабби Эпштейн добавляет: "Соблюдение семи законов Ноя им полезно, но не Закона Моисея, который к ним не имеет отношения."
Такой комментарий, который все проясняет. И я бы рассказал тебе больше о том, какой кошмар содержится еще на этом листе из Pesochim, но не стану. В следующий раз.
И теперь, последнее. Никто не говорил, что эти правила сегодня актуальны. В те дни, когда эти книги писали, они работали. Так же, как и побивание камнями блудных женщин. Но сейчас многие из них заморожены, так как теперь не то время, но все равно их изучают, так же как и тогда. Это канон ортодоксального еврейства.
Талмуд состоит из умозаключений и правил, которые выводятся логическим методом. Тебе это скажет любой раввин. Они верят в непогрешимость логики. Как же я могу опорочить, называя это домыслом, если это и есть само его определение. Я его тебе привел из словаря. Напрасно злишься.
В этой статейке приводятся пять примеров, которые действительно из Талмуда. Все остальные не имеют к нему отношения. Я проверил первый в списке.
__________
Теперь немного примеров антисемитской лжи.
Sanhedrin 59a: "Убийство гоя подобно убийству дикого животного". Такой цитаты просто не существует. На самом деле в Sanhedrin 59a: "Раввин Меир сказал, что не-еврей, который изучает семь законов Ноя из Торы достоин уважения как первосвященник."
__________
Откроем Талмуд и посмотрим, так это или нет.
Sanhedrin 59a
Рабби Йоханан сказал: Не-еврей, который изучает Тору, заслуживает смерти, потому что написано, "Закон дал нам Моисей, наследие обществу Иакова" (Второзаконие, 33:4). Это наше наследие, а не их.
- Тогда почему этого правила нет в законах Ноя? Когда он изучает Тору, он крадет чужое наследство. Он виновен, как тот который насилует чужую невесту, и заслуживает побиения камнями.
Кто-то возразил: Рабби Меир говорил другое. Откуда мы знаем, что даже не-еврей, который изучает Тору, он как первосвященник? Из стиха: "Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив" (Левит, 18:5).
Священники, левиты и израильтяне не называются, но сказано - человек. Из этого следует, что даже не-еврей, который изучает Тору, становится подобен первосвященникам.
- Это относится только к законам Ноя.
__________
Вот оригинал на арамейском:
מסכת סנהדרין פרק ז
דף נט, א גמרא
אמר ר' יוחנן {גוי} שעוסק בתורה חייב מיתה שנאמר (דברים לג) תורה צוה לנו משה מורשה לנו מורשה ולא להם וליחשבה גבי שבע מצות מ"ד מורשה מיגזל קא גזיל לה מאן דאמר מאורסה דינו כנערה המאורסה דבסקילה מיתיבי היה ר"מ אומר מניין שאפילו {גוי} ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול שנאמר (ויקרא יח) אשר יעשה אותם האדם וחי בהם כהנים לוים וישראלים לא נאמר אלא האדם הא למדת שאפילו {גוי} ועוסק בתורה הרי הוא ככהן גדול התם בשבע מצות
__________
Итак, сказано: не-еврей, который изучает Тору, заслуживает смерти. "Это наше наследие, а не их". Но не-еврей, который изучает законы Ноя - он как священник. Как это понимать?
Согласно тому же трактату (Sanhedrin 56a), сыновьям Ноя были даны 7 заповедей:
1 Запрет идолопоклонства
2 Запрет богохульства
3 Запрет убийства
4 Запрет прелюбодеяния
5 Запрет воровства
6 Запрет есть мясо от живого животного
7 Запрет неповиновения гражданским законам
Раввины называют это обязательным к исполнению всеми людьми. Но при этом не-евреям позволяется "изучать" и соблюдать только эти семь заповедей.
Все остальное для них закрыто, под страхом смерти, по причине названной: "Это наше наследие, а не их". Нарушающих этот запрет следует побивать камнями, потому что они все равно что "насилуют чужую невесту".
Вот так.
И при этом христианство, и с ним все остальные религии - кроме ислама (причем, во времена написания этой книги его еще не было), признаются идолопоклонством.
Россия "десятки лет клеймила сионизм и натравливала арабов на еврейское государство, да и сегодня вооружает врагов Израиля"; все остальное нам совершенно не интересно.
Но в средние века никаких других евреев просто не осталось, поэтому обращение распространилось на весь народ. Но мы здесь говорим о происхождении и первоначальном смысле, а не о его метаморфозах.
Напрасно. Это не твоя мать. Это наша культура, и ее надо знать. Не хочешь - не знай, но не говори так. Я с тобой вежлив, и ты будь со мной. И на этом закончим.
"Среди анархистов по состоянию на 1905—1907 годы было 50% евреев и 41% русских. Среди меньшевиков на 1907 год насчитывалось 34% русских, 29% грузин, 23% евреев. В октябре 1917 половина из 12 членов ЦК РСДРП были евреями (Каменев, Зиновьев, Свердлов, Сокольников, Троцкий, Урицкий), причем четверо из них имели псевдонимы. В составе Политбюро ЦК РСДРП, избранного 10 октября 1917 года, из 7 членов 4 были евреями."
Принимаем во внимание как мало их было в России относительно всего остального населения.
"С 1917 по 1952 г. в состав руководства СССР входили 68 евреев, тогда как за этот же период там было 49 украинцев, 34 армянина, 26 грузин, 23 латыша, 16 белорусов, 14 азербайджанцев, 13 поляков, 12 туркмен."
Википедия
Здесь люди пишут, а не копируют страницы из сети. Имей уважение.
"Тут книжники и фарисеи привели к нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, сказали ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии, а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: ты что скажешь?"
Он отвечает им: "Кто из вас без греха, первый брось в нее камень."
Потом продолжается беседа. И снова появляются те же люди: "Фарисеи сказали ему: Ты сам о себе свидетельствуешь, свидетельство твое не истинно."
Они продолжают спорить, пока он не говорит им: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был убийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. А как я истину говорю, то не верите мне."
Вот как там сказано, и нет там и слова такого - иудеи.
Фарисеи - не все иудеи, не все иудеи в то время были фарисеи. Сегодня они называются ортодоксы, и их большинство, а тогда были еще несколько направлений, в том числе и его последователи.
Все они были евреями. Какой тут может быть антисемитизм?
Этот стиль полемики отрабатывали веками. Формально - ты отбился, на этот раз (или тебе так кажется), но ты не прав, и ты знаешь об этом, хоть и не признаешь; и все равно я тебе отвечу.
Во-первых, ты ошибаешься, когда говоришь: не-еврей может изучать Талмуд, и тогда он становится гером. Это не так - он становится гером, принимая семь законов Ноя, а изучать или практиковать более этого ему не разрешается.
Вот тебе в помощь пояснения знатоков. Из комментариев к Талмуду Dr Ezekiel I. Epstein, раввина, получившего свидетельство (סמיכה) от р. Кука, (которого ты, я знаю, почитаешь), и обучавшегося у нескольких таких же знаменитых; написавшего 12 книг. Поинтересуйся.
Так вот, сначала он пишет: "Пояснения в примечаниях выражают смысл классической интерпретации, проясняют аргументы, и показывают в каком ключе следует понимать цитаты." И вот его комментарий к моему фрагменту. Вникай.
Приведена цитата из Торы:
תורה צוה לנו משה מורשה
"Закон дал нам Моисей в наследие" (Втор. 33:4)
После чего говорят,
לנו מורשה ולא להם וליחשבה גבי שבע מצות
"Нам дал, а не им, а в отношении законов Ноя..."
מורשה מיגזל קא גזיל לה מאן דאמר מאורסה דינו כנערה המאורסה
Тут поясняет рабби Эпштейн: "Они отсылают нас к дискуссии в трактате Pesochim, в которой говорится о втором значении слова מורשה. Его можно понимать как "в наследство" (מורשה), а можно как "в обручение" (מאורסה) (потому как и то и второе похоже произносится).
Вот та самая фраза из Pesochim:
רבי חייא כל העוסק בתורה לפני עם הארץ כאילו בועל ארוסתו בפניו שנאמר (דברים לג) תורה צוה לנו משה מורשה אל תקרי מורשה אלא מאורסה
(מסכת פסחים פרק ג דף מט, ב גמרא)
Рабби Хия сказал: если кто изучает Закон в присутствии простолюдинов (עם הארץ), это все равно как если бы он совокупился перед ними со своей невестой, потому как сказано "Закон дал нам Моисей в наследие..."; тут понимайте не "наследие", а "обручение".
Рабби Эпштейн продолжает: "...в этом прочтении фраза приобретает более глубокий смысл: Закон - как невеста, предназначенная нам. В первом случае, наказание за нарушение полагается как за кражу (в смысле, наследства), а во втором - как за изнасилование (...невесты)."
Еще раз:
מורשה מיגזל קא גזיל לה מאן דאמר מאורסה דינו כנערה המאורסה
Вот почему на не-евреев налагается такое строгое наказание. Это нарушение трактуется как вдвойне тяжкое преступление. И рабби Эпштейн добавляет: "Соблюдение семи законов Ноя им полезно, но не Закона Моисея, который к ним не имеет отношения."
Такой комментарий, который все проясняет. И я бы рассказал тебе больше о том, какой кошмар содержится еще на этом листе из Pesochim, но не стану. В следующий раз.
И теперь, последнее. Никто не говорил, что эти правила сегодня актуальны. В те дни, когда эти книги писали, они работали. Так же, как и побивание камнями блудных женщин. Но сейчас многие из них заморожены, так как теперь не то время, но все равно их изучают, так же как и тогда. Это канон ортодоксального еврейства.
matanya не глуп, он просто не готов такую правду принять.
В этой статейке приводятся пять примеров, которые действительно из Талмуда. Все остальные не имеют к нему отношения. Я проверил первый в списке.
__________
Теперь немного примеров антисемитской лжи.
Sanhedrin 59a: "Убийство гоя подобно убийству дикого животного". Такой цитаты просто не существует. На самом деле в Sanhedrin 59a: "Раввин Меир сказал, что не-еврей, который изучает семь законов Ноя из Торы достоин уважения как первосвященник."
__________
Откроем Талмуд и посмотрим, так это или нет.
Sanhedrin 59a
Рабби Йоханан сказал: Не-еврей, который изучает Тору, заслуживает смерти, потому что написано, "Закон дал нам Моисей, наследие обществу Иакова" (Второзаконие, 33:4). Это наше наследие, а не их.
- Тогда почему этого правила нет в законах Ноя? Когда он изучает Тору, он крадет чужое наследство. Он виновен, как тот который насилует чужую невесту, и заслуживает побиения камнями.
Кто-то возразил: Рабби Меир говорил другое. Откуда мы знаем, что даже не-еврей, который изучает Тору, он как первосвященник? Из стиха: "Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив" (Левит, 18:5).
Священники, левиты и израильтяне не называются, но сказано - человек. Из этого следует, что даже не-еврей, который изучает Тору, становится подобен первосвященникам.
- Это относится только к законам Ноя.
__________
Вот оригинал на арамейском:
מסכת סנהדרין פרק ז
דף נט, א גמרא
אמר ר' יוחנן {גוי} שעוסק בתורה חייב מיתה שנאמר (דברים לג) תורה צוה לנו משה מורשה לנו מורשה ולא להם וליחשבה גבי שבע מצות מ"ד מורשה מיגזל קא גזיל לה מאן דאמר מאורסה דינו כנערה המאורסה דבסקילה מיתיבי היה ר"מ אומר מניין שאפילו {גוי} ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול שנאמר (ויקרא יח) אשר יעשה אותם האדם וחי בהם כהנים לוים וישראלים לא נאמר אלא האדם הא למדת שאפילו {גוי} ועוסק בתורה הרי הוא ככהן גדול התם בשבע מצות
__________
Итак, сказано: не-еврей, который изучает Тору, заслуживает смерти. "Это наше наследие, а не их". Но не-еврей, который изучает законы Ноя - он как священник. Как это понимать?
Согласно тому же трактату (Sanhedrin 56a), сыновьям Ноя были даны 7 заповедей:
1 Запрет идолопоклонства
2 Запрет богохульства
3 Запрет убийства
4 Запрет прелюбодеяния
5 Запрет воровства
6 Запрет есть мясо от живого животного
7 Запрет неповиновения гражданским законам
Раввины называют это обязательным к исполнению всеми людьми. Но при этом не-евреям позволяется "изучать" и соблюдать только эти семь заповедей.
Все остальное для них закрыто, под страхом смерти, по причине названной: "Это наше наследие, а не их". Нарушающих этот запрет следует побивать камнями, потому что они все равно что "насилуют чужую невесту".
Вот так.
И при этом христианство, и с ним все остальные религии - кроме ислама (причем, во времена написания этой книги его еще не было), признаются идолопоклонством.
Нормально?
И Полонский - не Занд. Цитируйте источник, а не лживых критиканов.
Россия "десятки лет клеймила сионизм и натравливала арабов на еврейское государство, да и сегодня вооружает врагов Израиля"; все остальное нам совершенно не интересно.