Клуб "Израильские палестины"
В этом клубе предлагается поговорить о самом остром, взрывном и запутанном вопросе: Праве евреев на "Землю обетованную".
Семён
Во первых, я хотел бы решить один маленький, но важный вопрос: о моём праве на разговор на эту тему. Собственно говоря, для меня этот вопрос не существует, но он существует для многих моих оппонентов, живущих в Израиле и не только. Может ли человек, не живущий в Израиле, затрагивать вопросы внутреннего устройства Израиля. его политики, правительства, проведение войн и их результативность, влияние религии на жизнь государства и т.д. То есть всего того, что непосредственно меня не касается и не только не касается, но и многие вопросы просто для меня непонятны! Я считаю, что могу, так как я "этнический еврей" и все эти вопросы для меня не чужие. Однако другие говорят, что не могу, так как живу в Германии, не являюсь религиозным в нужной степени?! Есть ли выход? Конечно, есть! Поскольку разговор ведётся в вертуале, то никто не может мне физически(! ) запретить это делать. Итак, вперёд!
Сначала наметим вопросы, которые я хотел обсудить в первую очередь, а когда появятся другие, то и вопросы появятся ещё!

Темы для обсуждения:
1 Право государства Израиль на существование в тех или иных границ.
2 Отношения с соседями
3 Война и Мир
4 Религия и государство
5 Государственное устройство
6 Евреи и все остальные
7 Взгляды на мироздание

Я думаю, что этого хватит надолго и на многих ( если таковые будут?)
Только самые отморозки могут сомневаться в праве еврейского народа на собственное государство. Хотя есть народы, которые и не стремятся к своей государственности. Но евреи всю свою историю мечтали о своей стране, стремились к этому, молились и воевали! И когда 19 ноября 1947 года была принята резолюция ООН об образовании государства Израиль, евреи всего мира были счастливы. Однако, как часто бывает со счастьем, эту птицу легко поймать, но трудно удержать! 63 беспрерывной борьбы за право существования, за право называться еврейским государством! Я не буду останавливаться на всех войнах, всех нападений, убийствах и военных проблемах обороны. Я хочу остановиться на рассмотрении только одного: право на существование!
Существует несколько основополагающих обоснований этого права.
Первое - резолюция ООН
Второе - эта земля обещана Б-гом
Третья- страдания еврейского народа во время второй мировой войны- Холокост, дало это право
Мне хотелось бы услышать мнение читающих. Какое обоснование, какой довод вам представляется наиболее близким, подходящим, справедливым и истинным?


Марина
Эта земля обещана Б-гом!!!
Семён
Не густо! Если земля обещана Б-гом и все это признают не только внутри, но и снаружи, то это доказывает и обеспечивает всё желаемое. Только так ли это? Согласны ли все вокруг и за пределами этого круга? Возникает вопрос, что такое "ПРАВО"? Право- это тогда, когда я верю, что это правда, или "право" это тогда, когда в него верит весь остальной мир!? Но существует ли такое абсолютное "право"? Уверен, что нет!!! Тогда право распадается на множество прав! И своё право надо защищать всеми возможными средствами, включая и силу! Поэтому выражение "Б-г завещал"- это только наше "право" и никем больше не признаётся! Поэтому это право несовершенно и нелегитимно в глазах остального мира! И следует признать, что на внешнем уровне это понятие никогда не применяется. Потому. Марина. Вы абсолютно правы с этим понятием "права", но дальше нашего клуба оно не пойдёт! Надо искать ещё!


Стрелец Хайфа
Semen пишет:

цитата:
Право- это тогда, когда я верю, что это правда, или "право" это тогда, когда в него верит весь остальной мир!? Но существует ли такое абсолютное "право"? Уверен, что нет!!! Тогда право распадается на множество прав!



Доброго дня, Семён и оппоненты :-)
Семён, давайте поставим точки над i и всё-таки определимся с понятием «право». Я приведу часть документа(что бы не утомлять ), и уже исходя из этого продолжим обсуждение, что такое право на существование...
что такое право на существование...
Скрытый текст

ПРАВО (система норм) 3КБ (261 слов), 0 объектов Rang(212959)
закона. Системой права является исторически сложившаяся, внутренняя структура национального права, разделение единых внутренне согласованных норм на части — отрасли права, подотрасли права, институты права, субинституты. Например, отрасль гражданского права делится на институты права

МЕГАЭНЦИКЛОПЕДИЯ КИРИЛЛА И МЕФОДИЯ О проекте | Сотрудничество | Различают также писаное право (статутное, прецедентное) и обычное, светское и религиозное, национальное и международное право. Право дифференцировано по отраслям права, каждая из которых имеет свой предмет регулирования и обладает специфическими чертами, подотрасли (авторское право, наследственное право), межотраслевые комплексы юридических норм (банковское право, предпринимательское право). В сравнительном правоведении право делят на правовые системы (правовые семьи): романо-германскую (континентальную), англо-американскую, мусульманскую, традиционную и социалистическую.
Пробелом в праве называют полное или частичное отсутствие правового регулирования сферы, которая не может функционировать без обязательных юридических норм. Способами восполнения пробелов в праве являются принятие недостающего нормативного акта, аналогия закона и аналогия права. Пробел в праве может быть следствием того, что та или иная ситуация не была предусмотрена при разработке закона или же явилась результатом возникновения новых общественных отношений после издания конкретного закона.
Системой права является исторически сложившаяся, внутренняя структура национального права, разделение единых внутренне согласованных норм на части — отрасли права, подотрасли права, институты права, субинституты. Например, отрасль гражданского права делится на институты права собственности, обязательственного права, авторского права, права наследования.

Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия
P:S

Замечу, что аргумент "Эта земля обещанна Богом" - слишком слаб , конечно не для "всех"

Семён

Стрелец! Вы предвосхитили моё намерение остановиться на понятии "право"! Конечно, эти два мудреца дали классическое определение. Тут не добавить и не отнять! Однако! Всё это хорошо и применимо для высоконаучных аудиторий! Мы же живём в обыкновенном сарае, где овцы, козы и коровы живут все вместе. Для обыкновенных людей нужно обыкновенное и простое понятие "права". Я иду по улице и мне проходящий даёт по морде лица! Он делает исходя из его настроения и его понятия права бить меня! Я же возмущён нарушением моих прав свободного гуляния! У кого больше прав? Вернёмся к нашим баранам. Израиль и арабы. У тех и других своё понятие права на эту землю и никакими причитаниями о "божественном даре" их не убедишь. Эти доводы действуют в пределах территории и то не всегда. Это далеко не универсальное право! А может быть его и не надо, так как его не существует? Я сторонник этой позиции! Я сторонник утверждения, Владимира Жаботинского, который говорил: Мы пришли на эту землю, как завоеватели и так и должны себя вести. Мы должны доказать местному населению, что мы пришли навечно! А если это им не нравится, то необходимо возвести железную стену, которая защитит нашу территорию! Я сторонник такого права, ибо другого общепринятого не существует!!!!!! Спасибо, что заглянули!

Стрелец

Семён, Семён, остановитесь…. Эдак, Вы, зайдёте далеко….
Бить в морду и давать сдачи это подразделы права, если , Вы , прочли о праве.. .Далее я Вас огорчу, может быть и огорошу…
«У тех и других своё»
В этом и скрывается правда (и думаю, что и право) Я не придурок и прекрасно понимаю, что право на эту землю имеют и те и другие (мы), Но с Жаботинским я не согласен…. «Железная стена» (читай забор безопасности), а так же размежевание в понятии Ольмерта и иже с ним я не согласен. Ибо это не право , а узурпация… А мы как и палестинцы имеем ПРАВО…. Вам покажется парадоксом, но это так, права есть и у тех и у других (у нас)….
Ваше мнение???
"Ибо это не право , а узурпация…"
Это недалеко от истины! Однако в этом мире почти всё решается "узурпацией и поэтому узурпация это и есть самое настоящее право. Доказательства искать не надо! Америка существует, как страна узурпировавшая весь континент. Россия издавна считается страной узурпаторов. Даже в ближайшее время: Кенисберг, Курильские острова, Корельский перешеек. Англия только недавно перестала быть узурпатором и Франция тоже. Польша, Литва- это все страны, которые воспользовались плодами победы! Чем Израиль хуже? Моё мнение- всё завоёваное надо держать до последнего и строить везде и повсюду, невзирая на "ПРАВО"!!"!

Красиво сказано....Но, к сожалению, узурпация к Израилю не подходит.... Только оккупация.... Так-то , Семён .


Семён

Опять Вы на чистых эмоциях! Я же не чужой, а может быть и совсем свой! Но отбросьте сентименты! Мы с Вами всё рассматриваем с высоты Марса или даже Венеры! То есть посторонним взглядом, как бы с времён римской империи. Представьте себе пыль столбом, колесницы несутся, легионеры в доспехах и сверкающие латы и мечи! Идут завоеватели, господа и все вокруг в покорности и страхе! Кто осмелится сказать идут узурпаторы? Никто! Все в восторге и победители и побеждённые! Но, к сожалению, кони не в почёте, всё больше танки, нет сверкающих лат и мечей, больше напалм и ракеты, нет ликующих победителей, всё больше суд справедливости и побеждённых нет, всё больше сомневающихся! Да и военачальники измученные прессой! Осталось только решить нерешаемое: По какому праву???? Оставим это для последующих поколений. Они рассудят, если, конечно, судить будет кого!?!? Плавно перейдём к следующей проблеме: Отношения с соседями!