Интервью Либермана для журнала "Шпигель"(Зеркало)
Министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман о политике создания поселений, опасности иранской ядерной программы и сложностях урегулирования конфликта с палестинцами
"Шпигель": Господин министр иностранных дел, как раз в течение той недели, когда палестинцы наконец дали согласие на проведение новых мирных переговоров, ваше правительство заявило о строительстве 1600 новых единиц жилья в еврейском поселении, находящемся в Восточном Иерусалиме. Это спровоцировало не только протест палестинцев, но и резкую реакцию вашего главного союзника - Соединенных Штатов. Зачем это было нужно?
Либерман: Мы никого не провоцировали. Я слышу все эти упреки в адрес Израиля по поводу так называемого Восточного Иерусалима. На той же неделе в Пакистане от рук террористов погибли 60 человек. Во всех странах, окружающих нас, льется кровь, растет напряженность. Но с критикой все набрасываются на Израиль. Я давно жду, когда же наконец германский бундестаг начнет обсуждать нарушения прав человека в Саудовской Аравии.

"Шпигель": Но мы беседуем с министром иностранных дел Израиля, а не Саудовской Аравии.

Либерман: Возлагать всю вину на Израиль - это лицемерие. На Ближнем Востоке мы - единственная демократическая страна. Израильско-палестинский конфликт составляет, может быть, 3 процента всех противостояний в регионе. Американские сенаторы и конгрессмены, посещающие страны Персидского залива, Египет, Саудовскую Аравию или Иорданию, рассказывают нам, что их арабские партнеры по переговорам касаются палестинского вопроса лишь кратко и чисто формально. 95 процентов времени уделяют угрозам, исходящим от Ирана.

"Шпигель": Но сейчас у всех на устах Израиль. Соединенные Штаты упрекают его в срыве мирного процесса. Даже визит специального уполномоченного США Джорджа Митчелла отменен.

Либерман: И самые близкие друзья иногда совершают неловкие шаги, бывает, они плохо понимают друг друга. Мы никогда не обещали, что прекратим строительство в Иерусалиме. Но сделать официальное заявление как раз во время визита американского вице-президента Джозефа Байдена было ошибкой - бюрократической оплошностью отвечающего за эти вопросы комитета по строительству.

"Шпигель": То есть вы осуждаете только выбор момента, но не сам план, предусматривающий расширение существующих поселений?

Либерман: Вы должны понять: здесь понятие "поселения" неуместно. 65 процентов еврейского населения Иерусалима живет в новых кварталах, построенных нами после шестидневной войны 1967 года.

"Шпигель": Даже на взгляд американцев это все равно поселения. Они находятся по ту сторону границы, установленной в 1967 году, и в этом проблема.

Либерман: Они - вне границы 1967 года, но это не мелкие деревеньки, а кварталы города, в которых обосновались десятки тысяч жителей.

"Шпигель": Значит, ваша проблема еще масштабнее!

Либерман: Это вообще не проблема, это - часть нашей столицы. О Иерусалиме мы переговоры вести не готовы.

"Шпигель": С одной стороны, вы критикуете палестинцев за то, что они выдвигают предварительные условия, с другой - вы отказываетесь обсуждать такую ключевую и спорную проблему, как Иерусалим.

Либерман: Премьер-министр Беньямин Нетаньяху, выступая в Университете имени Бар-Илана, впервые признал концепцию двух государств. Это было трудное решение. Не забывайте, что у нас правительство правого толка. Во-вторых, мы сократили количество уличных заграждений на Западном берегу Иордана и тем расширили свободу передвижения для палестинцев. Этим мы открыли для палестинских городов возможность экономического роста, составившего 8 процентов. В-третьих, мы установили мораторий на строительство поселений, распространяющийся на большие участки территории.

"Шпигель": Которого вы сами не придерживаетесь: только что министр обороны Эхуд Барак дал добро на строительство 112 новых единиц жилья в поселке Бейтар Иллит на Западном берегу реки Иордан.

Либерман: В течение одного года мы сделали множество уступок другой стороне, и тем не менее весь мир говорит: "Ладно, это все хорошо. Но от вас требуется еще кое-что".

"Шпигель": Дополнительных инициатив требуют от Израиля и США. Вы собираетесь что-то предложить?

Либерман: Мы предприняли много шагов навстречу палестинцам. Теперь мы ожидаем, что американцы окажут на них нажим и заставят их отказаться от враждебной Израилю деятельности по всему миру. Палестинцы должны забрать свои иски против израильских офицеров, поданные в международные суды, отменить бойкот израильских товаров и прекратить подстрекательские речи против нас. Если этого не происходит, какая может быть у нас мотивация идти на новые компромиссы?

"Шпигель": А перспектива мирного договора с палестинцами разве ничего не стоит?

Либерман: Нам в первую очередь нужна безопасность. Международное сообщество совершает стратегическую ошибку. Принудить стороны к миру невозможно. Предпосылки для него - безопасность и благополучие, лишь потом можно решить остальные вопросы.

"Шпигель": Значит, переговоры с президентом Палестины Махмудом Аббасом перспективы не имеют?

Либерман: Нет, политический процесс нужно поддерживать. Переговоры лучше, чем ничего. Проблема в том, что мы не знаем, кого Махмуд Аббас представляет. Его организация ФАТХ в 2006 году проиграла выборы. Власть в полосе Газа с 2007 года насильственно захватил ХАМАС.

"Шпигель": Мирный процесс начался на конференции в Мадриде, которая состоялась 19 лет назад. А вы и сейчас опять ведете так называемые непрямые переговоры. Американский спецпредставитель Митчелл собирается в маятниковом режиме перемещаться из Иерусалима в Рамаллу - а это расстояние в 15 километров! Почему все так сложно?

Либерман: Мы с самого начала выступали за прямые переговоры, безразлично - в Иерусалиме или в Рамалле. Но этому противодействуют сами палестинцы. А Запад, постоянно будирующий вопрос о поселениях, только укрепляет в них ощущение, будто они правы.

"Шпигель": Вы считаете американцев наивными?

Либерман: Не знаю, наивны они или нет. Верю я только фактам. А они таковы: поселения не помешали нам заключить два мирных договора - с Египтом и с Иорданией. И хотя Эхуд Барак и Эхуд Ольмерт были готовы пожертвовать большой частью поселений и вернуться к границам 1967 года, палестинцы не захотели подписывать документ. Пойдя на соглашение по автономии, подписанное в Осло, мы отказались от половины территории на Западном берегу Иордана...

"Шпигель": …Не вы, а левое правительство тогдашнего премьера, Ицхака Рабина.

Либерман: Да, я был против этого, и мне жаль, что я оказался прав. Мы в течение 16 лет шли на уступки, а палестинцы наши предложения только отклоняли и отклоняли. Хотя с израильской стороны работали сплошь симпатичные политики - Рабин, Перес, Барак, Ольмерт, Шарон. Не такие злодеи, как я.

"Шпигель": Это Шарон-то - симпатичный политик?

Либерман: Он уступил поселения в секторе Газа.

"Шпигель": Зачем вам вообще нужны поселения на Западном берегу Иордана?

Либерман: Во-первых, Иудея и Самария - с библейских времен колыбель нашего народа. Но поселения служат и целям нашей безопасности.

"Шпигель": Поселения? А не представляют ли они на самом деле угрозу для вашей безопасности?

Либерман: Нет. Поселения вокруг Иерусалима для нас нечто вроде ограды.

"Шпигель": Да ведь между Иерусалимом и Западным берегом Иордана вы уже построили настоящую стену.

Либерман: Поселения образуют второе кольцо безопасности, они нам нужны. Но мы готовы о части из них вести переговоры.

"Шпигель": Вы и сами живете в таком поселении - Нокдим, к юго-востоку от Вифлеема.

Либерман: И я сказал, что готов им пожертвовать. Но я должен быть уверен, что на другой стороне переговоры ведет партнер, который сможет показать результаты. Опыт же наш подсказывает, что такого партнера нет и результатов не будет.

"Шпигель": Может быть, предложения Израиля, делавшиеся до сих пор, не были достаточно весомыми?

Либерман: Существует фундаментальное заблуждение о природе этого конфликта. Он начался как межнациональный спор двух народов о клочке земли. Но перерос в конфликт религиозный. Мы ведем сейчас поединок цивилизаций, который невозможно урегулировать территориальными уступками.

"Шпигель": Но мотивы Израиля частично тоже связаны с религией. Недавно ваше правительство объявило гробницу библейского праотца Авраама в Хевроне объектом "сионистского культурного наследия". Но как святыню ее почитают и мусульмане.

Либерман: Хеврон был первым городом иудеев, здесь с царя Давида началась наша нация. Статус-кво гробницы Авраама мы не меняли, у мусульман такой же свободный доступ к тамошней мечети, как и прежде. Такой терпимости с мусульманской стороны мы не встречаем. На позапрошлой неделе ХАМАС призвал провести "День гнева", потому что в иудейской части Старого города Иерусалима мы вновь открыли разрушенную в 1948 году синагогу Хурва.

"Шпигель": А какое решение предлагаете вы?

Либерман: В настоящий момент я решения не вижу, нам следует сконцентрироваться на том, чтобы конфликт не вышел из-под контроля. А вы видите решение в Афганистане? Или в Ираке?

"Шпигель": В Афганистане - не очень, а в Ираке - пожалуй.

Либерман: Если Запад потерпел фиаско в стольких уголках планеты, как вы можете ожидать, что как раз на нашем пятачке окажется легко урегулировать проблемы. Исламистский цунами не остановить, если где-то в океане соорудить насыпной островок. Главная проблема - агрессивное влияние Ирана.

"Шпигель": Совет Безопасности ООН сейчас обсуждает новые штрафные меры против Тегерана. Но до сих пор Китай и Россия постоянно противились введению "парализующих санкций". Можно ли без этих стран предотвратить создание Ираном атомной бомбы?

Либерман: Проблема не только в России и Китае. Есть еще Индия, Турция и другие. Но было бы достаточно, если бы Запад, ЕС, Япония, Австралия и Канада установили жесткие ограничения. Это перекрыло бы кислород иранской ядерной программе.

"Шпигель": А Германия, на ваш взгляд, делает достаточно?

Либерман: Германия играет очень положительную роль. Во время моего недавнего визита у меня впервые сложилось впечатление, что немецкое правительство убеждено в необходимости жестких мер. Я лишь опасаюсь, что разногласия и недостаток политической воли у международного сообщества могут стать препятствием для действенных санкций.

"Шпигель": Будет ли при таком сценарии нанесен военный удар?

Либерман: Не думаю, что Израилю следует взваливать на себя такую ответственность. Но мы не исключаем ни одного из обсуждаемых вариантов.

"Шпигель": В чем наибольшая угроза для Израиля: в том, что Иран станет обладателем ядерного оружия, или в том, что Тегеран поддерживает ХАМАС и ливанскую "Хизбаллу"?

Либерман: Самая большая опасность - нерешительность международного сообщества. Иран представляет собой угрозу всему миру. Заметьте: иранцы не отмечают дня независимости, они празднуют только годовщину революции. Революционеры вечно обуреваемы идеей экспорта своей революции. Так было с большевиками, этим бредил и Че Гевара. Потому мы наблюдаем за действиями иранцев по всему миру - в Африке, в Южной Америке и, конечно, на Ближнем Востоке. Отслеживаем и контакты с ХАМАСом, "Хизбаллой" и с Муктадой аль-Садром в Ираке. Это все силы, на которые Иран готов опереться.

"Шпигель": И потому МОССАД счел необходимым ликвидировать в Дубае хамасовского торговца оружием Махмуда аль-Мабхуха?

Либерман: Видимо, вы слишком увлекались фильмами про Джеймса Бонда. Я по телевидению тоже видел кадры, которые показала полиция Дубая, но доказательств они не содержат никаких.

"Шпигель": Все косвенные улики ведут в Израиль. Например, агенты использовали документы евреев, иммигрировавших в Израиль из Великобритании и Австралии.

Либерман: Мы сотрудничаем с Великобританией и Австралией в расследовании. Они командировали своих инспекторов полиции в Израиль.

"Шпигель": Вы утверждаете, что это сделал не МОССАД?

Либерман: Мы изо дня в день боремся с террором. И мы пытаемся, несмотря ни на что, оставаться демократической страной, следующей ясным правилам. Я ожидаю от международной общественности большего понимания наших проблем.

"Шпигель": Один из подозреваемых использовал немецкий паспорт, который он получил под предлогом того, что его родители - из числа переживших холокост. Генеральная прокуратура Германии открыла дело по подозрению в убийстве и шпионской деятельности. Даст ли Израиль положительный ответ на запрос из Германии о юридическом содействии?

Либерман: Окажем всю посильную помощь. С Федеративной Республикой мы сотрудничаем на всех уровнях.

"Шпигель": У сотрудников БНД вызывает недоумение то, что Израиль ликвидировал представителя ХАМАСа (что представляется очевидным) именно в тот момент, когда немецкая разведка ведет с этой организацией переговоры об освобождении похищенного солдата Гилада Шалита.

Либерман: Мы высоко ценим активность Германии в деле Шалита.

"Шпигель": В БНД курсирует информация, что израильское правительство в последний момент отказалось от участия в уже согласованном обмене пленными.

Либерман: Без комментариев. Мы будем делать все, чтобы закрыть эту главу, для нас весьма болезненную.

"Шпигель": Говорят, у вас хорошее взаимопонимание с министром иностранных дел Германии Гидо Вестервелле. В Иерусалиме вы вместе раскурили сигару.

Либерман: Вестервелле - политик, которого нужно принимать очень всерьез. Думаю, он представляет Германию достойно.

"Шпигель": У большинства немцев сейчас на это иной взгляд. Они считают, что он ведет себя скорее как лидер оппозиции, нежели как министр иностранных дел. А как к вам прилип имидж злодея?

Либерман: У людей есть выбор между сладкой ложью и горькой правдой. Я говорю горькую правду, которая многим не нравится.

"Шпигель": Господин министр иностранных дел, мы благодарим вас за эту беседу.


ПРОВОКАТОР

Еще до своего назначения министром иностранных дел Израиля, случившегося менее года назад, Авигдор Либерман славился грубостью манер. Бывший портье, родившийся в Молдавии и эмигрировавший в Израиль в 1978 году, мог, к примеру, пригрозить бомбардировкой Асуанской плотины в Египте или публично высказать пожелание, чтобы каирский президент Хосни Мубарак "шел к черту".

Популярность политика с жестким русским акцентом подпитывается из двух источников. С одной стороны, его электорат - это выходцы из республик бывшего Советского Союза, которых в стране больше миллиона и которые в своем большинстве за жесткий курс по отношению к палестинцам. С другой - евреи, обосновавшиеся на Западном берегу реки Иордан, ведь Либерман - один из них.

В вопросах о поселениях на Западном берегу реки Иордан Либерман может проявить гибкость. Зато когда речь заходит о еврейских кварталах в восточной части Иерусалима, существующих со времен шестидневной войны 1967 года, политик бескомпромиссен. В аннексированном районе уже живет почти 200 тыс. евреев; в результате разрушения арабских домов, а также нового строительства арабские жители в скором времени могут остаться там в меньшинстве.

В спорах о Восточном Иерусалиме правительство премьер-министра Беньямина Нетаньяху не останавливается даже перед опасностью раздосадовать своего важнейшего союзника, США. С тех пор как Министерство внутренних дел не нашло ничего лучшего, как объявить о начале строительства 1600 новых домов в аккурат во время визита в страну американского вице-президента Джозефа Байдена, градус отношений с Вашингтоном понизился до исторического минимума. Госсекретарь США Хиллари Клинтон, а также федеральный канцлер Германии Ангела Меркель и другие европейские главы правительств резко осудили израильскую поселенческую политику. Ситуация усугубляется тем, что незадолго до инцидента администрация Палестинской автономии, возглавляемая Махмудом Аббасом, согласилась возобновить мирные переговоры.

Радикальное палестинское движение ХАМАС, возмущенное "анонсом" израильтян, провозгласило "дни гнева", которые обернулись уличными боями между израильскими силами безопасности и палестинцами в Иерусалиме. Новая волна насилия омрачила визит верховного представителя Евросоюза по внешней политике Кэтрин Эштон. Ракета, выпущенная с территории сектора Газа, стоила жизни израильскому сельскохозяйственному рабочему.

Обеспокоенный нынешней эскалацией напряженности так называемый ближневосточный квартет в пятницу 19 марта настоятельно призвал израильтян и палестинцев к переговорам. Кроме того, госсекретарь США, министр иностранных дел России, глава дипломатического ведомства Евросоюза и Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун потребовали от Израиля незамедлительного прекращения строительных работ. Чтобы избежать дальнейшего углубления раскола между Вашингтоном и Иерусалимом, специальный посланник США Джордж Митчелл объявил, что его отложенный ранее визит все-таки состоится.