Чикотилов,на Ваш бред я лишь могузаметить, что нет понятия "жертвы на благо мирного процесса"!, еще разповторяюсь были жертвы мирного процесса, когда теракты проводились с целью остановить мирный процесс! Хотя бы это можно понять!
Оценить это невозможно, т.к. не с чем сравнивать. Мы не можем знать какие были бы жертвы и что вообще произошло бы, если бы не начался мирный процесс.
Я этот сценарий вижу следующим образом.
палестинцы усилили бы осводительную, партизанскую борьбу против "оккупантов, против мирного населения Израиля. Принципиальное правительство Израиля расширило бы военное давлениена палестинцев, в результате которого гибли бы "мирные" арабы. Мировая общественность выразило бы возмущение оккупационной политикой Израиля, в зону конфликта были бы введены "миротворческие " силы и было бы то, чтопозже произошло в Югославии, только Югославия большая, а зраиль - маленький и евреев бы с рдостью точно спихнули в море при молчаливом согласии наших американских друзей, у которых все чаяния были направлены на перехват позиций СССР в арабском мире. Им тогда уже Израиль был менее интересен. Сколько израильтян могло бы погибнуть в этом раскладе подсчитьть невозможно. Сколько погибло при нынешней асстановке политических сил мы не знаем. И,кроме того, арабы совершенствуют технологии убийства. Во время заключения соглашений Осло еще не было технологий засылки зомби-живых бомб.
Когда человек, как говорится, на общественных началах работает, ищет материал и выставляет его на обсуждение, ему можно сказать только спасибо. А тему, которые Вам обсуждать неинтересно, можете просто игнорировать. Кроме того, есть разные разделы, в том числе, развлекательные, на которые вы можете выставлять другой материал или даже открыть новые разделы, которые Вы считаете интересными.
Бжезинский Збигнев, Вы демонстрируете полное непонимание истории!
Арафат и его банда были приглашены не на территорию Израиля, а на оккупированные территории, которые никогда не были включены в границы Израиля и находятся за, так называемой, зеленой чертой. Экстремистские силы палестинцев усилили террор, чтобы остановить мирный процесс, который для них смерти подобен потому, что им не нужен мир. Только военное противостояние и "вечная борьба" являются их средой обитания. Рабин, в отличии от Вас, лично знал и Арафата и, кстати, Бжезинского. Он знал, что можно ожидать от Арафата, но, расчет был сделал на прагматичные силы палестинского общества, которые должны были на гребне перемен нейтрализовать Арафата и создать новое, более демократичное правительство. К сожалению, экстремистские силы пока побеждают в Палестине, поэтому мирный процесс буксует. Арабы не хотят идти на компромисс, они ведут линию на уничтожение Израиля, поэтому следует разработать новую, соответсвующую сложившейся ситуации, позиции в мирном процессе. Методами соглашений Осло можно было строить мирный процесс 20 лет назад. Сегодня палестинцы уже не те и под патронажем Ирана они, воодушевленные отступлением Израиля под давлением террора, мечтают о великой палестине без Израиля.
такое ощущение, что наши гости или смеются над нами или действительно неадекватны! С претензией на аналитический характер комментов, они просто несут явную чушь и, что самое удивительное, не чувствуют этого! Даже не хочется спорить! Это просто несерьезно!
Не нужно играть словами! Поставлю вопрос по-другому! В чем Вы видите вину Рабину и какие, по Вашему мнению, альтернативные решения могли воспрепятствовать терактам и,как следствие, гибели израильтян.
Я Вас понимаю,уж больно хочется обвинить Хевра Кадиша в бесчеловечности, мафиозности и беспределе и инициировать создание эклектических, свободных от влияния религии структур, имеющих право захоронения.
Можно спорить по любому поводу, но факт невозможности предложения работниками Хевра Кадиша маникена неоспорим. Я постараюсь это проверить в первоисточнике.
goon, я вашу мысль не уловил! В чем. по Вашему мнению
убежден Holiday и в чем он хочет убедить других? Я не думаю, что у него есть личные причины для неприязни к Либерману, как человеку и политику. Безусловно, Либерман деятельный человек, прекрасный организатор. Но, его политическая позиция слишком радикальна и заведома неприемлема. А то время, когда Израиль мог диктовать свою волю арабам прошло, к сожалению, они тоже приобрели опыт борьбы и сегодня это уже не шайка бандитов, которую можно приструнить, а серьезная сила, с которой нужно договариваться. У русскоязычных израильтян, к сожалению, очень крепок феномен "поиска врага". Нельзя сегодня представлять правых и левых в Израиле, как противостояние всегда правых коммунистов и оппортунистов - троцкистов))) нужно быть более лояльным к оппоненту и в споре руководствоваться аргументами, а не эмоциями и оскорбительными эпитетами.
Возмутительно! Кто это сказал, что истинные патриоты Израиля именно те, кто придерживается правых взглядов?! Сегодня отличие правых и левых лишь в выборе тактики пути к миру. Ко Вам сказал, что позиция правых бесспорно правильная? Ваши призывы помнить жертвы терактов эмоциональны, но не более того. Именно память о терактах влияет на поиск путей к миру, ибо альтернативой может быть только противостояние - новые теракты и новые жертвы. Именно на неустойчивость психики израильских ультраправых рассчитана террористическая деятельность арабских эстремистов и продолжение ими партизанской войны. А победить в партизанской войне призрачного вага, то же самое, что"искать черную кошку в черной комнате"
И этого быть не может, не может Хевра Кадиша участвовать в погребению куклы, в которой не было нефеш(Души). Хевра Кадиша не проводит ритуальные действия с манекетами - это язычество, явно пртиворечащее основам иудаизма. Это тоже самое, что антисемиты говорят о том,что иудеи используют при приготовлении мацы и "гомэнташи" кровь нееврейских младенцев.
График, надеюсь, что вы по незнанию, а не предвзято возлагаете ответсвенность за расстрел "Альтанелы" на Рабина. Рабин был в то время командиром батареи, открывшей огонь и выполнял указние командования. Решение об ультиматуме и расстреле "Антанеллы" было принято Бен Гурионом.И вопрос этот с "Антанеллой" не такой простой. И у Бен Гуриона и у Бегина, который представлял ЭЦЕЛЬ, были свои аргументы.
К сожалению, вопрос Графика и весь пост, свидетельстуют просто о незнании исторического материала.
Кстати, можно подумать, что без соглашений Осло не были бы пролиты
Галина, да никто не разжигае ненависть, он просто никму не нужен, сидит и пусть сидит дальше. А с Ларисой его, явно ненормальной, воообще лучше бы дело не имели. Нашли объект для интервью!
Кики, когда человек попадает на вершину власти он оказывается в условиях, когда неодходимо принимать решения, а не советовать другим. Легко, сидя в оппозиции, кричать НЕТ, не предлагая альтернативных решений или строя проекты, которые невозможно реализовать. Попадая в условия, когда нужно искать решение, рукводители начинают икать пути к компромиссу, а компромисс предусматривает отказ от чего-то. Только
суть в том, что компромисс должен быть двусторонним. Вероятнее всего, нельзя идти на компромисс авансом или в односторонем порядке, в условиях Востока такой компромисс (шаг доброй воли) воспринимается как слабость и провоцирует продолжение террора. Например, на мой взгляд, передача сектора Газа должна была сопровождаться обязательством палестинцев объявить этот район демилитаризованной зоной, т.е. любые военные или террористические действия в этом районе должны расцениваться как военные преступления.
пенитенциарная систма включает вопросы содержания заключеных и ни в коей мерене подменяет судбную, это в любой стране. При чем здесь двойное наказание, непонятно. Если имееются в виду условия содержания
заключенных как обстоятельство сохранения гражданских прав это уже вопрос другой. Лично я считаю, что убийца типа Амира должен содержаться в самых строгих условиях. На мой взгляд, ошибочным было решение разрешить ему жениться и иметь ребенка.
Очень правильное замечание, Holiday! Вот в этом суть! Значительная часть людей слушает оппонента, но не слышит, не вникает в аргументы, давая лишь эмоционально-эгоистическую оценку информации. "Правильно то, в чем я убежден". К сожаление, определенная часть людей не задумывается над анализом аргументов, просто не воспринимает их. В этом фишка воздейстия идеологических инструментов воздействия на сознание. Человеку на прямую не внушают мысль, его подводят к нужной мысли по гладкой дороге сфабрикованных явлений, которые способстуют формированию понимания какого-либо события в требуемом ракурсе.
По этим вопросам я,по случаю, имел возможность проконсультироваться в директорионе Хевра Кадиша. В принципе, если тело находится в состоянии, делающим захоронение в саване невозможным, разрешается захоронение в гробу, только в нижней части гроба должны быть сделаны отверствия. Если кто-то уперся в конкретном случае, это инициатива индивидуальная. Я думаю, этот вопрос решен положительно. На закрытом кладбище между Холоном и Бат Ямом место действительно стои 15000 баксов. Продача обязательно оформляется, т.к. скрыть ее невозможно, захоронение оформляется через Битуах Леуми. Очевиднее всего, квитанцию знакомые Вадима не получили потому, что не просили. Если попросить -дадут. Это не самая высокая цена на место захоронения. В Бней Браке на старых кладбищах еще дороже. Я думаю, что обвинения Хевра Кадиша в мафиозных дейсвиях преувеличены, и являются следствием
личных обид и раздражения. Когда похороны имеют отклонение от стандарта это действительно стоит немало денег, не думаю, что депутатское вмешательство в этом вопросе может быть действенным. Хотя,конечно, отдельные случаи злоупотреблений не исключены. Люди разные бывают.
Я уже не знаю какими словами объяснять! Я тоже не разделяю мнения шаломахшавников. Но, почему их нужно называть "мерзостью"! Ну, откуда эта совковая любовь к оскорблением оппонента. Почему его нужно представлять в образе кукрыниксовких карикатур и вешать на него мерзопакостные ярлыки! Что, кроме ругани и грязи других аргументов нет?! Вот также на нашей доисторической клеймили врагов народа, троцкистов и прочих "перерожденцев" .
А ведь это, как раз, та цель, которую ставят перед собой исламские экстремисты- расколоть народ Израиля, доказать, что мирного процесса быть не может, они толкают Израиль в пучину противостояния, направляя удар на свой же народ и воя при этом, что израильский агрессор ведет генацид бедных мирных арабов. Они проводят теракты, чтобы прервать мирный процесс, остановить его, для них борьба это -жизнь, они же больше ничего не умеют. Они -терминаторы, они должны уничтожать и для этого им нужен враг. Вы ведетесь,господа! Вы работаете на руку врагу, вы ищете образ внутреннего врага в лице тех, которые, пусть не совсем правильно, но начали этот мирный процесс. А это как раз то, к чему стремится пропаганда исламистов.
Я уже не знаю какими словами объяснять! Я тоже не разделяю мнения шаломахшавников. Но, почему их нужно называть "мерзостью"! Ну, откуда эта совковая любовь к оскорблением оппонента. Почему его нужно представлять в образе кукрыниксовких карикатур и вешать на него мерзопакостные ярлыки! Что, кроме ругани и грязи других аргументов нет?! Вот также на нашей доисторической клеймили врагов народа, троцкистов и прочих "перерожденцев" .
А ведь это, как раз, та цель, которую ставят перед собой исламские экстремисты- расколоть народ Израиля, доказать, что мирного процесса быть не может, они толкают Израиль в пучину противостояния, направляя удар на свой же народ и воя при этом, что израильский агрессор ведет генацид бедных мирных арабов. Они проводят теракты, чтобы прервать мирный процесс, остановить его, для них борьба это -жизнь, они же больше ничего не умеют. Они -терминаторы, они должны уничтожать и для этого им нужен враг. Вы ведетесь,господа! Вы работаете на руку врагу, вы ищете образ внутреннего врага в лице тех, которые, пусть не совсем правильно, но начали этот мирный процесс. А это как раз то, к чему стремится пропаганда исламистов.
Остается только удивляться! Этот пацан взял закон в свои руки и по политическим мативам, исходя из своих субъективных представлений, лишил жизни Главу Правительста своей страны, боевого генерала, который прошел через все войны Израиля, мужа, отца. Без суда и следствия он ЛИШИЛ ЕГО ЖИЗНИ! Какой нормальный, вменяемый человек может сказать, что Амир прав?! По всем нормам за это преступление его должны были бы приговорить к смертной казни, а не держать в тюрьме, дать ему жениться, продлить свой род. Он - убийца. Он убил человека, который был избран народом. Если он и ему подобные были не согласны с политикой Рабина, есть легитимные пути - протестуйте, выбирайте других. Но, кто дал ему право убивать?! Он - убийца и место его в тюрьме до конца его дней.
А теперь о двойных стандартах! Израиль всегда придерживался политики
не выпускать на свободу преступников, у которых кровь на руках.
Не будем сейчас обсуждать правильно ли поступили, выпустив Кунтара, но,
правительсво пошло на это под давлением общественных сил, требующих при
любых условиях добиться освобождения Хизбаллой пленных солдат - живыми или мертвыми. Сейчас можно сказать, что решение об этом обмене было политическим малодушием, но, другого пути не было! Иначе эта бодяга не кончилась бы никогда. В любом случае, Кунтар приговорен и он не доживет до старости, хотя и вероятно, что умрет в своей постели!
Я еще раз напоминаю, выражение "жертвы мирного процесса" относилось к комментариям к терактам,которые были совершены арабскими террористами В ПЕРИОД МИРНЫХ ПЕРЕГОВОРОВ. Что здесь непонятно?Почему нужно передергивать факты?!!!
Не нужно много фантазии, чтобы говорить о том, что соглашения Осло были ошибкой! А какая альтернатива? Убивать арабов?! Так ведь и это двойной стандарт! Мы не хотим, чтобы убивали израильтян и не возражаем, чтобы убивали арабов. Весь мир это - двойной стандарт. Потому, что человек субъективен. Он думает о своем благе, попирая интересы визави.
И,кроме того, Израиль к началу 90-х годов уже не мог существовать как полицейское государство, держащее под оккупацией другой народ, не давая жителям оккупированных территорий гражданство. Этот вопрос нужно было решать! Нужно было найти выход из порочного круга тысячеленего противостояния путем поиска компромисса! А орать, что мы не согласны, судить инициаторов мирного процесса - много ума не надо! Альтернативы нет! В любом случае нужно искать компромисс. Но, искать его с позиции сильного, не раздавать территории по кускам , а приходить к взаимным соглашениям иобязательствам. И переговоры нужно вести с ответсвенным и сильным партнером, а не с марионеткой, которая на переговорах говорит одно, а перед арабской аудиторией другое. Восток - дело хитрое.
Воистину, деньги - путь к власти! Сидел бы себе тихо, занимался бы бизнесом, евреям помагал бы! Ну на фига ему политика?! Чего ему не хватает?! Понятное дело чего - власти хочется!
У меня такое ощущение, что мы пишем на разных языках! Где же я такое написал, что высокий интеллектуальный уровень гарантирует высокий моральный статус или положительную оценку политической платформы безотносительно к реальности?! И кто это Вам сказал, что Бейлин проводил какой-то политический курс? Да, он подготовил теоретические основы соглашения Осло. Когда-то и как-то мирный процесс нужно было начинать. Я не собираюсь защищать Бейлина уже по той простой причине, что не разделяю его взглядов. Но, я терпеть не могу, когда вешают базарные эпитеты на плитических деятелей. Нельзя вырывать из контекста выражение "жертвы мирного процесса" и строить на них обвинения. Кстати, о жертвах мирного процесса Бейлин говорил, когда речь шла о жертвах терактов, которые проводили исламские боевики для того, чтобы остановить мирные переговоры. Так что, это вовсе не термин!
Опять повторюсь! Никакой опасности в этом нет и никого Ливни не обошла! Пусть Ликуд потеряет часть электората, которая хочет принять этот закон, но есть значительная часть людей, которые предпочитают взвешенный подход к решению этого сложнейшего вопроса и есть определенная часть людей, которые вообще этот закон не поддерживают.
Так что, предположить кого больше сложно! Ясно только то, что со стороны Ливни это популистский ход и, я думаю, избиратели дадут ему правильную оценку.
Вся проблема в том, что когда люди получали въездные визы их не предупреждали обо всех этих тонкостях, как проходит процесс бракосочетания и т.д. Теперь,конечно, происходит борьба за восстановление попранных прав. Я,конечно,понимаю о чем речь, но вопрос этот очень непростой, чреватый негативными последствиями.
Это очень опасный закон, способный разрушить характер государства.
Я этот сценарий вижу следующим образом.
палестинцы усилили бы осводительную, партизанскую борьбу против "оккупантов, против мирного населения Израиля. Принципиальное правительство Израиля расширило бы военное давлениена палестинцев, в результате которого гибли бы "мирные" арабы. Мировая общественность выразило бы возмущение оккупационной политикой Израиля, в зону конфликта были бы введены "миротворческие " силы и было бы то, чтопозже произошло в Югославии, только Югославия большая, а зраиль - маленький и евреев бы с рдостью точно спихнули в море при молчаливом согласии наших американских друзей, у которых все чаяния были направлены на перехват позиций СССР в арабском мире. Им тогда уже Израиль был менее интересен. Сколько израильтян могло бы погибнуть в этом раскладе подсчитьть невозможно. Сколько погибло при нынешней асстановке политических сил мы не знаем. И,кроме того, арабы совершенствуют технологии убийства. Во время заключения соглашений Осло еще не было технологий засылки зомби-живых бомб.
Арафат и его банда были приглашены не на территорию Израиля, а на оккупированные территории, которые никогда не были включены в границы Израиля и находятся за, так называемой, зеленой чертой. Экстремистские силы палестинцев усилили террор, чтобы остановить мирный процесс, который для них смерти подобен потому, что им не нужен мир. Только военное противостояние и "вечная борьба" являются их средой обитания. Рабин, в отличии от Вас, лично знал и Арафата и, кстати, Бжезинского. Он знал, что можно ожидать от Арафата, но, расчет был сделал на прагматичные силы палестинского общества, которые должны были на гребне перемен нейтрализовать Арафата и создать новое, более демократичное правительство. К сожалению, экстремистские силы пока побеждают в Палестине, поэтому мирный процесс буксует. Арабы не хотят идти на компромисс, они ведут линию на уничтожение Израиля, поэтому следует разработать новую, соответсвующую сложившейся ситуации, позиции в мирном процессе. Методами соглашений Осло можно было строить мирный процесс 20 лет назад. Сегодня палестинцы уже не те и под патронажем Ирана они, воодушевленные отступлением Израиля под давлением террора, мечтают о великой палестине без Израиля.
Можно спорить по любому поводу, но факт невозможности предложения работниками Хевра Кадиша маникена неоспорим. Я постараюсь это проверить в первоисточнике.
убежден Holiday и в чем он хочет убедить других? Я не думаю, что у него есть личные причины для неприязни к Либерману, как человеку и политику. Безусловно, Либерман деятельный человек, прекрасный организатор. Но, его политическая позиция слишком радикальна и заведома неприемлема. А то время, когда Израиль мог диктовать свою волю арабам прошло, к сожалению, они тоже приобрели опыт борьбы и сегодня это уже не шайка бандитов, которую можно приструнить, а серьезная сила, с которой нужно договариваться. У русскоязычных израильтян, к сожалению, очень крепок феномен "поиска врага". Нельзя сегодня представлять правых и левых в Израиле, как противостояние всегда правых коммунистов и оппортунистов - троцкистов))) нужно быть более лояльным к оппоненту и в споре руководствоваться аргументами, а не эмоциями и оскорбительными эпитетами.
К сожалению, вопрос Графика и весь пост, свидетельстуют просто о незнании исторического материала.
Кстати, можно подумать, что без соглашений Осло не были бы пролиты
реки крови.
суть в том, что компромисс должен быть двусторонним. Вероятнее всего, нельзя идти на компромисс авансом или в односторонем порядке, в условиях Востока такой компромисс (шаг доброй воли) воспринимается как слабость и провоцирует продолжение террора. Например, на мой взгляд, передача сектора Газа должна была сопровождаться обязательством палестинцев объявить этот район демилитаризованной зоной, т.е. любые военные или террористические действия в этом районе должны расцениваться как военные преступления.
заключенных как обстоятельство сохранения гражданских прав это уже вопрос другой. Лично я считаю, что убийца типа Амира должен содержаться в самых строгих условиях. На мой взгляд, ошибочным было решение разрешить ему жениться и иметь ребенка.
личных обид и раздражения. Когда похороны имеют отклонение от стандарта это действительно стоит немало денег, не думаю, что депутатское вмешательство в этом вопросе может быть действенным. Хотя,конечно, отдельные случаи злоупотреблений не исключены. Люди разные бывают.
А ведь это, как раз, та цель, которую ставят перед собой исламские экстремисты- расколоть народ Израиля, доказать, что мирного процесса быть не может, они толкают Израиль в пучину противостояния, направляя удар на свой же народ и воя при этом, что израильский агрессор ведет генацид бедных мирных арабов. Они проводят теракты, чтобы прервать мирный процесс, остановить его, для них борьба это -жизнь, они же больше ничего не умеют. Они -терминаторы, они должны уничтожать и для этого им нужен враг. Вы ведетесь,господа! Вы работаете на руку врагу, вы ищете образ внутреннего врага в лице тех, которые, пусть не совсем правильно, но начали этот мирный процесс. А это как раз то, к чему стремится пропаганда исламистов.
А ведь это, как раз, та цель, которую ставят перед собой исламские экстремисты- расколоть народ Израиля, доказать, что мирного процесса быть не может, они толкают Израиль в пучину противостояния, направляя удар на свой же народ и воя при этом, что израильский агрессор ведет генацид бедных мирных арабов. Они проводят теракты, чтобы прервать мирный процесс, остановить его, для них борьба это -жизнь, они же больше ничего не умеют. Они -терминаторы, они должны уничтожать и для этого им нужен враг. Вы ведетесь,господа! Вы работаете на руку врагу, вы ищете образ внутреннего врага в лице тех, которые, пусть не совсем правильно, но начали этот мирный процесс. А это как раз то, к чему стремится пропаганда исламистов.
А теперь о двойных стандартах! Израиль всегда придерживался политики
не выпускать на свободу преступников, у которых кровь на руках.
Не будем сейчас обсуждать правильно ли поступили, выпустив Кунтара, но,
правительсво пошло на это под давлением общественных сил, требующих при
любых условиях добиться освобождения Хизбаллой пленных солдат - живыми или мертвыми. Сейчас можно сказать, что решение об этом обмене было политическим малодушием, но, другого пути не было! Иначе эта бодяга не кончилась бы никогда. В любом случае, Кунтар приговорен и он не доживет до старости, хотя и вероятно, что умрет в своей постели!
Я еще раз напоминаю, выражение "жертвы мирного процесса" относилось к комментариям к терактам,которые были совершены арабскими террористами В ПЕРИОД МИРНЫХ ПЕРЕГОВОРОВ. Что здесь непонятно?Почему нужно передергивать факты?!!!
Не нужно много фантазии, чтобы говорить о том, что соглашения Осло были ошибкой! А какая альтернатива? Убивать арабов?! Так ведь и это двойной стандарт! Мы не хотим, чтобы убивали израильтян и не возражаем, чтобы убивали арабов. Весь мир это - двойной стандарт. Потому, что человек субъективен. Он думает о своем благе, попирая интересы визави.
И,кроме того, Израиль к началу 90-х годов уже не мог существовать как полицейское государство, держащее под оккупацией другой народ, не давая жителям оккупированных территорий гражданство. Этот вопрос нужно было решать! Нужно было найти выход из порочного круга тысячеленего противостояния путем поиска компромисса! А орать, что мы не согласны, судить инициаторов мирного процесса - много ума не надо! Альтернативы нет! В любом случае нужно искать компромисс. Но, искать его с позиции сильного, не раздавать территории по кускам , а приходить к взаимным соглашениям иобязательствам. И переговоры нужно вести с ответсвенным и сильным партнером, а не с марионеткой, которая на переговорах говорит одно, а перед арабской аудиторией другое. Восток - дело хитрое.
Так что, предположить кого больше сложно! Ясно только то, что со стороны Ливни это популистский ход и, я думаю, избиратели дадут ему правильную оценку.
Это очень опасный закон, способный разрушить характер государства.