Какой будет будущая коалиция? Какое место в ней займет партия Наш дом - Израиль? Что ждет страну в ближайшем будущем? На вопросы отвечает лидер партии НДИ Авигдор Либерман.

- Господин Либерман, в ходе прошлого интервью, которое состоялось в разгар операции «Облачный столп», мы подробно говорили о вопросах безопасности и внешней политике. Поэтому на сей раз хотелось бы сосредоточиться на вопросах внутренней политики и предстоящих выборах. Первый вопрос касается самой актуальной темы. В последние дни появились новые сообщения о вашем никак не заканчивающемся деле. Как вы это можете прокомментировать, и в какой степени вы обеспокоены?

- Я не вижу причин для беспокойства. Более того, моя жизнь станет гораздо скучнее без всех этих перипетий. Вообще, эта история все больше становится похожа на знаменитую историю о латинском шпионе из «Ивана Чонкина» Войновича. Я стал гендиректором министерства главы правительства в первую неделю июля 1996 года. На второй неделе против меня было открыто дело, и с тех пор не было ни недели, ни дня, ни часа, чтобы я не был подследственным, подозреваемым или объектом интереса полиции. Причем надо сказать, что с 1978 года, когда я приехал в Израиль, до июля 1996-го я получил два штрафа за неправильную стоянку.

Причем пики всех этих дел «совершенно случайным образом» приходятся на предвыборный период. За две недели до выборов 1999 года меня обвинили в оскорблении чести и достоинства генерала полиции Мизрахи. Причем с момента первой публикации до решения подать обвинительное заключение тогда прошли всего три часа.

Перед последними выборами арестовали главу нашего предвыборного штаба Шалома Шарона и юридического советника партии Йоава Мани. И таких примеров еще немало.

То же самое происходит и перед нынешними выборами, когда «совершенно случайным образом» возникают новые сведения и слухи. Я привык относиться к этому философски. Это, видимо, интегральная часть моей жизни и делать с этим нечего.

Кстати, о господине Мизрахи, который, видимо, будет моим коллегой – депутатом от партии Авода – судя по всему, каждый его провал ознаменовал новое продвижение. Когда мы (партия НДИ) впервые баллотировались в Кнессет в 1999 году, Мизрахи выдвигался на пост главы местного совета Шоам. Из уважения к офицерам полиции, я не скажу, сколько голосов он на тех выборах получил.

- Вы подали в отставку еще до предъявления вам обвинительного заключения…

- Я подал в отставку после того, как спикер парламента получил официальное уведомление от юридического советника правительства о том, что против меня будет подано обвинительное заключение. С тех пор прошло уже почти две недели, и лишь сейчас выяснилось, что необходимо доследование.

- И все-таки, то не был поспешный шаг?

- Нет, я изначально заявлял, что поступлю именно так. Несмотря на то, что мои юристы считали, что я не должен уходить в отставку и даже представили мне авторитетное экспертное заключение по этому поводу, я решил ускорить все процессы, уйти в отставку, как можно быстрее добиться передачи дела в суд, где все и разъяснится окончательно.

- Суд вряд ли завершится до формирования будущего правительства. Оставим в стороне вопрос министерства. Вы будете депутатом Кнессета?

- Безусловно. Я являюсь лидером партии, занимаю второе место в объединенном списке «Ликуд-Исраэль бейтену». И буду депутатом до тех пор, пока суд не вынесет свой вердикт.

- Два месяца назад, вы и господин Нетаниягу «взорвали политическую бомбу», сообщив об объединении предвыборных списков Ликуд и НДИ. Если мотивы Ликуда очевидны, то ваши - не до конца. Что НДИ приобрело от такого шага?

- Два момента. Во-первых, начиная с 1999 года, мы говорим о необходимости реформы системы власти в Израиле. На законодательном уровне это постоянно торпедировалось религиозными и мелкими партиями. Мы решили провести реформу де факто и, не дожидаясь конституционных изменений, создать крупный блок, который станет основой израильской политики. По опросам, в Кнессете будущего созыва будут представлены 14 партий. А это вновь означает широкую коалицию, многомиллиардные расходы на ее поддержание. Реальная реформа власти возможна, когда ты опираешься на фракции с 40 мандатами, а не с 14-15. Помимо этого, важен не только количественный скачок, но и качественный.

- Что вы имеете в виду?

- Я надеюсь, что за счет этого объединения мы сможем получить портфели министерства внутренних дел и министерства строительства, что нам поможет реально решить вопросы доступного жилья. Мы будем настаивать на получении именно этих министерств. Хотя переговоры по этому поводу еще не ведутся (мы не делим шкуру неубитого медведя), наши требования обозначены вполне определенно.

- Также в ваших приоритетах фигурирует министерство сельского хозяйства. Так ли это и почему именно минсельхоз?

- Да, это так. Пока мы дискутируем о территориях с палестинцами, идет открытый грабеж государственных земель бедуинами в Негеве и арабами в Галилее. Есть более 100 тысяч незаконных построек, и все это, в конечном счете, - спор о земле. Местные советы, региональные советы во многом управляются через министерство сельского хозяйства, в отличие от крупных городских населенных пунктов, находящихся в ведении МВД.

Все, что касается земель, их обработки и управления, находится именно в сфере министерства сельского хозяйства. Таким образом, получив МВД, минстрой, Земельный фонд, а также министерство сельского хозяйства, мы сумеем реально влиять на процессы, связанные с землями и с поселенчеством в Израиле. Последнее для нас особенно важно, причем не только в Иудее и Самарии, но и в Негеве и Галилее.

- По поводу ваших личных перспектив, также не все до конца понятно. Были разные публикации о возможности получения вами министерства обороны. Нетаниягу, в свою очередь, сказал, что ждет окончания вашего дела, чтобы вернуть вам портфель главы МИДа. Проясните, пожалуйста, этот момент.

- Я всегда говорил, что моим главным приоритетом является министерство иностранных дел. Но я с самого начала говорил и то, что в принципе готов на любой из трех главных портфелей – министра иностранных дел, финансов или обороны. Если придется утрясать те или иные коалиционные вопросы, то я не исключаю никаких вариантов. Но, безусловно, главным приоритетом, повторю, является портфель министра иностранных дел. В качестве депутата я намерен занимать пост главы комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, до тех пор, пока не вернусь в правительство в качестве министра.

- Говоря о приоритетах, какую коалицию вы считаете оптимальной для Израиля на данный момент?

- Любая партия, которая подпишется под базовыми документами, может войти в будущую коалицию. Это, прежде всего, все, что связано с вопросами безопасности – Иран, «Хизбалла», ХАМАС, Сирия. Это все, что связано с реформой власти и обеспечением доступного жилья, а также с алией и абсорбцией. Вот четыре основных узла будущей коалиции. Тот, кто на них согласится, будет с нами.

- Генсек вашей партии Фаина Киршенбаум сказала, что будущая коалиция может быть без ультраортодоксов. Такое возможно?

- Такое правительство уже было во времена Шарона, когда костяк правительства составляли НДИ, Ликуд и Шинуй. Мы никого априори не отвергаем и никому ничего не навязываем. Но у нас есть приоритеты, например, в области жилья, связанные с изменением критериев на получение льгот. Сегодня это в первую очередь, число детей и семейный стаж. Мы же хотим, чтобы двумя главными принципами были служба в армии и работа минимум на 125-процентную ставку - когда один член семьи работает на полную ставку, а второй - хотя бы на четверть. Пара молодых людей, отслуживших в армии и работающих, получит главный приоритет. Ликуд принял эти требования, Нетаниягу тоже об этом говорит. Если харедим не согласятся на них, то останутся за пределами коалиции.

- А это означает, что им на смену придут Ливни и Лапид?

- В данный момент рано об этом говорить. Выборы еще не завершились. Я могу сказать, что мне кажется оптимальной коалиция при участии партии «Еврейский дом». Возможно, в Кнессет пройдет партия Амсалема или любое другое движение, которое примет эти основные принципы.

- Вы упомянули партию «Еврейский дом». У вас нет претензий к ее лидеру Нафтали Беннету и его высказываниям по поводу отказничества в армии?

- В карьере каждого политика бывают оговорки, бывают необдуманные высказывания. Я бы не стал драматизировать этот эпизод. По сути дела, мне важно сказать, что приказы в армии обязательны для выполнения. Мы категорически выступали против размежевания. И были единственной партией, которая не только последовательно выступала против размежевания, но даже вышла из правительства в связи в этим решением. Тем не менее, мы никогда не принимали участия в манифестациях, на которых звучали призывы к отказу о выполнения приказа.

В таком государстве, как Израиль, непозволительно допускать, чтобы солдат выбирал, какие приказы выполнять, а какие нет. В этом случае государство превращается в анархию, и армия распадается. Израиль – демократическое государство, в котором, к сожалению, время от времени к власти приходят правительства, с политикой которых я категорически не согласен. Достаточно вспомнить правительства, проводившие политику Осло, осуществлявшие размежевание. Но мы свои разногласия решаем путем общественной дискуссии, а не отказом от выполнения армейских приказов. В то же время важно, чтобы армию просто не направляли на выполнение подобных приказов и солдат не ставили перед подобными дилеммами.

- Возвращаясь к Беннету. Биньямин Нетаниягу заявил, что человек, придерживающийся подобных взглядов, не сможет быть министром в его правительстве. Вы высказываете противоположную точку зрения…

- Я думаю, что все же речь идет о разовой оговорке. В пылу спора люди очень часто говорят вещи, о которых сожалеют потом. Я сам небезгрешен, в пылу спора могу сказать что-то. Правда, с возрастом, с опытом подобные вещи проходят. Поэтому, я думаю, что не стоит драматизировать ситуацию. Беннет стоит во главе партии, являющейся нашим естественным союзником. В свое время, мы вместе с покойным Ганди (Рехавамом Зеэви) создали блок «Национальное единство». После убийства Ганди все изменилось, но партия по-прежнему остается сионистской партией, с которой у нас много общего, поэтому союз с ней более чем естественен.

- В прошлую каденцию НДИ достигла многих успехов, однако есть пункты вашей программы, которые остались не до конца реализованными. Гражданские браки существуют только для неевреев, реформа гиюра буксует, законы о лояльности не приняты. В чем причина?

- Ну, как говорится, Москва не сразу строилась. Часть этих задач все же выполнена, но самое главное состоит в том, что эти вопросы подняты на повестку дня, закрепились в сознании людей и стали неотъемлемой частью нашего политического диалога. Когда мы поднимали эти вопросы, на нас смотрели как на маргиналов и экстремистов. В последнем Кнессете все соревновались между собой в том, кто будет «больше НДИ». То, что эти темы вошли в сознание людей, – самое большое достижение.

Но есть и практические результаты. Мы удвоили пособия демобилизованным солдатам, нам удалось провести в МИДе критерий службы в армии при приеме на кадетские курсы. Некоторые проекты находятся только в середине своего пути, как например, гражданские браки, однако у нас не было никаких иллюзий, что за одну каденцию нам удастся добиться всего.

Я хочу напомнить, что в прошлом Кнессете мы были единственной партией, подавшей законопроект о всеобщей воинской обязанности. Чтобы понять, почему он не прошел, проверьте, кто и как голосовал по этому вопросу. Почти вся партия Авода проголосовала против, почти вся партия Кадима, остальные просто сбежали с голосования. Когда у тебя лишь 15 мандатов, а те, кто вроде бы поддерживают твои идеи сбегают с голосования, трудно проводить законы.

- После объединения НДИ с Ликудом, а также после формирования предвыборного списка, в ваш адрес раздавалось немало критики. В частности, вас обвиняют в том, что вы отдалились от русскоязычного электората. Как вы можете прокомментировать эту критику?

- Характер нашей партии мы определили еще в 1999 году, когда назвали себя «израильской партией с русским акцентом».Тот факт, что истеблишмент начал считаться с нами, то, что в нашей партии есть люди, которые являются очень значительными фигурами в израильском обществе – Узи Ландау, Яир Шамир, Ицик Аронович, – это является, в первую очередь, проявлением нашей зрелости. Мы продолжаем путь Жаботинского, который первые свои идеи изложил на русском языке, а первая газета ревизионистского движения называлась «Рассвет».

- Но вы согласны с тем, что «русский акцент» вашей партии стал звучать слабее?

- Я думаю, что он только усилился. Сегодня в нашей партии половина выходцев из бывшего СССР, а вторая половина - коренные израильтяне, которые полностью разделяют наше видение того, какое место в израильском обществе должна занимать алия и абсорбция.

Когда в 1999 году мы создавали партию, никто и помыслить не мог о том, что такой человек как Яир Шамир присоединится к нам. Это означает, что мы стали крупной, реальной силой, идеи которой разделяет большая часть общества.

Мы не секторальная партия, никогда такой не были, но мы всегда говорили о том, что одно из условий существования Израиля – это алия. А если говорить об объединенном списке, важно знать, что «русский» штаб этого списка – это штаб НДИ. Это естественно и правильно.

- Вы видите в перспективе слияние двух партий, по модели того, что произошло, например, в МЕРЕЦ?

- Нет, на данном этапе, об этом речи не идет. Мы самостоятельная партия, самостоятельная фракция. Создание таких крупных блоков не ново в израильской политике. Далеко не всегда они становятся единой партией. В нашем случае, я не вижу слияния. Мы останемся самостоятельной партией. Мы и раньше во многом кооперировались с Ликудом, но всегда оставались разными партиями - по характеру, по мировоззрению. В частности, Ликуд поддержал размежевание, мы голосовали против.

- Что, по вашему мнению, будет главной темой израильской повестки дня после выборов?

- Безусловно, в первую очередь вопросы национальной безопасности. Прежде всего, Иран. Несмотря на все санкции, лишь на прошлой неделе президент Ирана заявил, что его страна не откажется от разработок ядерного оружия. Это не теоретическая угроза. Мы видели, что ХАМАС больше всего благодарил Иран за поддержку после операции «Облачный столп». Основная масса оружия, которым пользуются «Хизбалла» и ХАМАС, – из Ирана. Иранские следы есть и в Сирии, и в попытках терактов против израильтян в Болгарии, в Индии. Все это ведет к вопросу о том, куда направить бюджетные средства: на приобретение новых систем защиты от ракет или на прибавку к зарплате. На Ближнем Востоке прежде, чем говорить об уровне жизни, необходимо говорить о выживании. И самое печальное, что на мировое сообщество полагаться не приходится.

В Сирии в течение последних двух лет ежедневно гибнут сотни людей. И ничего не происходит, мировое сообщество не реагирует. Да и за пределами Ближнего Востока мы являемся свидетелями анархии. Северная Корея провела испытания баллистических ракет. В Совете Безопасности ООН решение о запрете на испытания баллистических ракет Северной Кореей прошло единогласно. И при этом нищее, изолированное государство плюет на всех и делает то, что хочет. Япония и Южная Корея оказывали мощнейшее давление, однако ничего не смогли сделать.

- Как эта анархия сказывается и на Израиле?

- Самым прямым образом. С одной стороны, Израиль является развитым государством западного типа с высоким уровнем жизни. А с другой, когда я слышу Шели Яхимович и Захаву Гальон, бесконечно сравнивающих Израиль со странами OECD, я хочу напомнить, что у нас общие расходы на национальную безопасность составляют 15% от госбюджета. В странах OECD - с трудом 1,5%. Наши расходы на оборону в итоге составляют порядка 40 миллиарда шекелей. Если бы у нас сегодня были 40 миллиардов, многое можно было бы сделать. И при всем этом по общему коэффициенту качества жизни, ежегодно устанавливаемому ЮНЕСКО, мы находимся на 17 месте в мире.

- И все-таки на Израиль оказывается сильнейшее давление именно в том вопросе, о котором вы не упомянули, - палестинском.

- Я говорю о том, что является настоящей угрозой самому существованию Израиля. Иран каждую неделю повторяет, что его целью является уничтожение еврейского государства. «Хизбалла» с 50 тысячами ракет сосредоточена на нашей северной границе. А если радикальные группировки получат доступ к оружию массового поражения, ситуация станет печальной. Это основной вызов существованию нашего государства. Это реальная угроза.

- Но американская администрация видит повестку дня иначе, всеми силами пытаясь реанимировать переговоры именно с палестинцами.

- Это верно, но надо помнить, что конфликт с палестинцами существует более ста лет. Да, я радикал, бородатый поселенец, все что хотите. Но до нас здесь было самое голубиное правительство, которое только можно представить. Ольмерт и Ливни встречались с Абу-Мазеном в Аннаполисе в присутствии Кондолизы Райс и Джорджа Буша. Ольмерт предложил Абу-Мазену очень много, он согласился на отступление к границам 1967 года, раздел Иерусалима, открытие вопроса о беженцах. Абу-Мазен сказал - нет.

Можно вспомнить и попытки Барака договориться с Арафатом в Кемп-Дэвиде. Помимо этого надо спросить себя: кто наш партнер? С кем мы будем вести переговоры? Сегодня палестинская автономия расколота на две части. Есть «Хамастан» в Газе, есть Абу-Мазен в Рамалле. Халед Машаль лишь на прошлой неделе заявил, что он не готов отдать сионистам ни Хайфу, ни Акко, ничего…

- Ципи Ливни утверждает, что «Хамастан» создали именно вы, в эту каденцию, что вы дали легитимацию ХАМАСу и вели с ним переговоры.

- Ципи Ливни была в правительстве, которое начало операцию «Литой свинец» и не довело ее до конца. Кончилось все тем, что нам пришлось проводить новую операцию.

- Чем это отличается от результатов «Облачного столпа»?

- Отличается в корне. Во-первых, сегодня по нам никто не стреляет. Уже через неделю после «Литого свинца», если помните, обстрелы возобновились. Кроме этого, мы не вводили войска в Газу. Мы сразу дли понять, что ввод войск означает возобновление контроля над Газой. Мы этого не хотим, но если нас вынудят ввести войска, то это уже не будут полумеры.

Сегодня никто не говорит о новой комиссии Голдстоуна, мы уничтожили весь командный состав боевиков, включая начальника их генштаба Джабери, провели очень жесткую операцию, при почти полной поддержке мирового сообщества. На фоне всех этих результатов и полумиллиарда долларов чистого убытка, думаю, что ХАМАСу будет неповадно впредь провоцировать нас.

- Но ХАМАС в Газе. Есть Абу-Мазен в Рамалле. С ним будут переговоры когда-нибудь?

- Абу-Мазен не может быть партнером, я об этом говорил неоднократно. Человек, который обвиняет Израиль с трибуны ООН в этнических чистках, в преступлениях против человечности, в военных преступлениях, не может быть партнером, это совершенно однозначно.

- Биньямин Нетаниягу считает также?

- Безусловно. Сегодня всем в правом лагере очевидно, что Абу-Мазен не заинтересован в политическом решении. Оно лишит его самой основы существования. Абу-Мазен видит, какая судьба постигла его трех ближайших друзей – Мубарака в Египте, Бен-Али в Тунисе и Каддафи в Ливии. Он не желает разделять их судьбу и поэтому подыгрывает самым радикальным элементам среди палестинцев. При этом у них существует разделение труда – Абу-Мазен занимается политическим террором, ХАМАС – классическим.

- Иными словами, вы говорите, что переговоры с палестинцами невозможны?

- Для этого либо Абу-Мазену придется полностью сменить свою политику, что маловероятно, либо палестинцам придется избрать другого лидера.

- Вас не смущает, что западный мир, а точнее США, придерживаются совсем иной точки зрения?

- Вы знаете, это не первый случай, когда между Израилем и США возникают разногласия. Даже между самыми близкими друзьями возможны разногласия. Но мы убеждены в необходимости отстаивать наши национальные интересы. Я хочу напомнить, что именно наше желание удовлетворить просьбы США, привело к решению о замораживании строительства в Иудее и Самарии на 10 месяцев. Это было крайне непростое решение для меня, для нашего правительства, для премьер-министра. Мы пошли на этот шаг - и что? Политический процесс не начался, а вместо него поступили новые требования со стороны палестинцев.

Я хочу вас заверить, что у мирового сообщества нет никаких иллюзий в отношении палестинского режима, степень его коррумпированности хорошо известна. На сегодняшний день, между нами и Западом есть только одно кардинальное разногласие – по вопросу о строительстве в поселениях и Иерусалиме. Во многом это является попыткой Запада сбалансировать за наш счет свое отношение к арабскому миру. После критики в адрес Сирии, после свержения Саддама Хусейна, после целой серии иных актов, Западу нужно как-то сбалансировать свое отношение. Это делается, увы, за счет Израиля.

- Через четыре года, по вашему мнению, ситуация вокруг палестинской проблемы будет такой же как сейчас?

- Это зависит от палестинцев. Мы готовы к переговорам без предварительных условий, но им придется кардинально сменить свой курс, и эту работу мы за них делать не будем.

- Таким образом, публикации о том, что сразу после выборов начнутся прямые переговоры в обмен на полугодичный мораторий на строительство в поселениях, абсолютно неверны.

- На арабском языке, это называется халоймес! Никакого нового замораживания не будет, об этом я заявляю со всей ответственностью.

- А нового размежевания?

- Тем более.

- Последний вопрос, господин Либерман. Вы являетесь сторонником идеи обмена территориями и населением. Если в рамках этого обмена вам придется покинуть родное поселение Нокдим, вы будет на это готовы?

- Я об этом говорил однозначно перед прошлыми выборами. Если мы достигнем соглашения, по которому Умм эль-Фахм и арабские населенные пункты отойдут к палестинцам, а Гуш-Эцион, Маале-Адумим, Гиват-Зеэв и Ариэль к Израилю, если будет подписано соглашение об окончании конфликта и отсутствие взаимных претензий у сторон, то да, я буду готов покинуть свой дом. Но мне важно подчеркнуть то, что, как мне кажется, часто выпускают из виду при оценке ситуации на Ближнем Востоке. Многие годы всем было удобно промывать мозги, утверждая, что палестино-израильский конфликт – есть сердце ближневосточного конфликта. Я часто беседовал на эту тему с моими друзьями, в частности с Тони Блэром. Я его спросил, какая связь между восстаниями, которые сотрясают арабский мир, и нашим конфликтом с палестинцами. Говорят о поселениях, как о препятствии на пути к миру. Мы заключили мирное соглашение с Египтом, несмотря на поселения, мы эвакуировали 21 цветущее поселение в Газе - и не получили ни мира, ни безопасности. А что касается нестабильности в регионе, то израильско-палестинский конфликт являет собой лишь 1% от всей картины происходящего.

Главной причиной является отсутствие мощного, процветающего среднего класса в арабских странах. И для реального продвижения на пути к миру, необходим мощный экономический скачок на Ближнем Востоке. До тех пор наши действия не будут эффективными. Нам надо понять, что не все зависит от нас. До тех пор пока они не поймут, что должны решать свои социально-экономические проблемы, а не обвинять во всем сионистов, будет очень тяжело продвигаться к миру.