Израиль готовится к присоединению территории Иудеи, Самарии и Иорданской долины. Для премьер-министра страны Биньямина Нетаниягу это была задача номер один после выборов. Начало операции назначили на 1 июля. Глава правительства уже получил поддержку США.

Против выступает парламентская оппозиция. Лидер партии «Еш Атид» Яир Лапид уже заявил, что будет голосовать против закона.

В то же время председатель НДИ и бывший министр обороны Авигдор Либерман выступает за распространение израильского суверенитета на Иорданскую долину, но не уверен, что Нетаниягу сможет полностью выполнить свои обещания.

Либерман рассказал, каким он видит процесс присоединения Иордании и Иудеи, как после этого изменятся отношения между Израилем, и ЕС и способна ли оппозиция реально влиять на политику.

Борис Штерн: Добрый день, господин Либерман, спасибо за интервью. Начнем сразу с внутренних проблем. Я видел вчера ваше сообщение в facebook, где вы написали, что НДИ (партия «Наш дом Израиль») строит альтернативу существующей власти. Как можно строить альтернативу, находясь в оппозиции? При этом, не самой большой по численности.

Авигдор Либерман: Прежде всего, альтернативу можно строить только из оппозиции. Ты строишь альтернативу, предлагая конструктивные варианты решения проблем. Если мы возьмем сегодня, наверное, самую горячие проблемы Израиля – экономика, безработица и все, что с этим связано. Вместо того, чтобы решать реальные проблемы, правительство создает никому не нужные министерства. Большинство граждан Израиля — я думаю, 95% — даже не подозревают, как эти министерства называются. То есть 36 министерств — это какой-то безумный рекорд. Скажем, государства примерно нашего размера, как Австрия, там 11 министров. По-моему, у нас то ли 15, то ли 16 замминистров. Сейчас вводят еще дополнительных 12 депутатов по «Норвежскому закону». Каждое министерство ищет, чем заняться, пытается очертить свое жизненное пространство, и только наращивает бюрократию.

Как решаются такие проблемы? Что мы предлагаем? Исправить ситуацию прежде всего за счет государственных инвестиций в инфраструктурные проекты. Два таких проекта существуют. Они были разработаны еще в министерстве обороны, когда я был министром обороны. Одно — это переезд всего управления разведкой в Негев, в район Ликид. Это самое перспективное, самое главное, что можно сделать для периферии. Вместе с нашими особыми подразделениями электронной борьбы, университет Беер-Шевы и специальные индустриальные зоны, где располагается вся наукоемкая промышленность — весь этот треугольник дает возможность превратить весь Негев и Беер-Шеву в центр сайбера всего Ближнего Востока. Второй инфраструктурный громадный проект — это все что связано с программой защиты севера. Две эти программы были утверждены правительством. По поводу перевода штаба военной разведки в Негев уже был объявлен тендер. Уже пришли ответы.

БШ: И все закончилось? Все отложено? Правительство это больше не интересует?

АЛ: Заморожено. Просто это безумие. Заморозить все эти большие инфраструктурные проекты, которые реально дают скачок периферии. Много говорят про эту проблему, но когда есть уже реальные, конкретные планы, есть решения, остается их только осуществить, правительство делает с точностью до наоборот.

БШ: Ганц и Нетаньяху говорят, что дробление функций министерств даст возможность более тонкого управления страной. Ну как тонкие настройки в каком-нибудь электроприборе. Это не так на ваш взгляд?

АЛ: Давайте послушаем самого Нетаниягу, когда он говорил о правительстве Ольмерта. Я уже не говорю, что он говорил об Ольмерте когда тот был под следствием. Но он говорил о том, что тенденция во всех развитых государствах — это уменьшать количество министерств, снижать бюрократию, а Ольмерт только её раздувает. Ольмерту и не снилось то, что сегодня создано, — такой монстр бюрократический. Нетаньяху это не впервые. Он может сказать на белое — черное, на черное — белое.

БШ: Но на израильской политической сцене он выигрывает. Все, что мы видим, это политический феномен?

АЛ: Это не феномен. Это говорит о том, что абсолютный популизм пока, к сожалению, удается. Абсолютный оппортунизм. Не важно — правый, левый. Вчера ещё передавал Хеврон Арафату, встречался с ним на Уайт-Плантейшен, подписывал с ним соглашения, а сегодня якобы правый. Только на прошлой неделе Нетаньяху так тихо-тихо принял решение о переводе 1,3 млрд шекелей Абу Мазену, Палестинской автономии. Все прошло совсем как-то тихо и незаметно. Причем опять-таки формулировка лживая. В Израиле было принято решение выдать ссуду 800 млн шекелей Палестинской автономии. Но все понимают, что никакие ссуды Палестинская автономия в жизни не вернет и не сможет, даже если захочет. 800 млн шекелей! Это просто подарок, который Нетаньяху хотел перевести. Помимо этого, еще 500 млн шекелей будут выдаваться порциями каждые полтора-два месяца.

БШ: Стратегически, возможно, это шаг перед объявлением суверенитета над частями Иудеи, Самарии и Иорданской долиной?

АЛ: Вы знаете, все, что происходит с суверенитетом, с точностью до наоборот. Я вчера выступал в Кнессете, приводил пример. Когда Бегин решил распространить наш суверенитет на Голанские высоты, утром правительство приняло решение, а уже вечером закон прошел в трех чтениях. Прежде чем кто-то успел опомниться. И с тех пор наш суверенитет на Голанах, и уже поздно об этом говорить. Нетаниягу впервые объявил о распространении нашего суверенитета на Иорданскую долину, Иудею и Самарию 14 месяцев назад. Каждые две недели в течение 14 месяцев он это мусолит.

Ну, конечно, это дало время организоваться всем, кто противиться нашему суверенитету. Мы видели только в мае десяток таких заявлений: начиная от Джо Байдена, который сказал, что если он изберется, то сам этого не признает. Мы слышали заявление короля Иордании, замминистра иностранных дел России Богданова, который предупредил Израиль не делать односторонних шагов. Мы слышали заявления Евросоюза с угрозами наложить санкции. Мы слышали самого Абу Мазена. Нетаниягу 14 месяцев занимается просто болтовней. За это время Абу Мазен сумел организовать мощную коалицию. И вообще не понятно, что будет. Я хочу подчеркнуть. Впервые Нетаниягу пытается провести какой-то план, распространения суверенитета от кого он держится в тайне? От начальника генштаба, от командующего Иудеи и Самарии, командующего Центральным округом, от главы Шабака. Люди, которые призваны осуществлять, и отслеживать это все на месте, претворять эти идеи в жизнь, они абсолютно отстранены.

БШ: Но вы тем не менее заявили, что партийная позиция — голосовать за закон о суверенитете.

АЛ: Борис, мы подали закон о распространении нашего суверенитета на Иорданскую долину полгода назад. С тех пор Нетаньяху торпедирует. Две с половиной недели назад мы поставили это на голосование, и Ликуд, Нетаниягу вместе с Ахмадом Тиби, Айманом Удой и Объединенным арабским списком дружно провалили наш законопроект. Поэтому не понятно. Более того, Нетаниягу вызвал, я бы сказал даже гнев поселенческих советов в Иудее и Самарии они тоже не понимают, от них тоже это держится в тайне. Всё, что мы слышим, — это будет какая-то пародия скорее, чем израильский суверенитет в том виде, в каком, например, его реализовали в отношении Голанских высот.

БШ: У вас есть опыт руководства министерством иностранных дел, т.е. в международной большой политике. Вы руководили министерством обороны. С вашей точки зрения, что будет действительно проблемой у истории с суверенитетом: международной давления или проблемы с точки зрения безопасности?

АЛ: Я прежде всего вижу проблему тут, внутри Израиля. Я не вижу пока, кто поддерживает. Понятно, что левые сопротивляются. Поселенцы — они «против». Из того, что понимаю: армия и Шабак — «против». Я не понимаю, кто «за»? Вообще трудно обсуждать что-то, когда никто не понимает. Или ты проводишь молниеносно, пока все противники сумели опомниться и организоваться. Или ты выставляешь это на всеобщее обсуждение, подробный план и так далее. Ни того, ни другого. Очень трудно гадать на кофейной гуще.

БШ: В правительстве говорят, что у нас есть безусловный партнер в виде президента США, и что от него и от его поддержки в этой истории все зависит.

АЛ: Борис, я не знаю кто в нашем правительстве, я буквально десять дней назад слышал нашего нового министра иностранный дел Габи Ашкенази, бывшего начальника Генштаба. Он заявил публично, что полностью против этого плана. Что нельзя его претворять в жизнь, нужно сначала договариваться с Иорданией, с Египтом и с палестинской автономией. Это глава израильского МИДа. Мы помним, совсем недавно был, наверное, первый визит Помпео за границу. Он приезжал в Израиль и то, что он заявил, я бы сказал, было очень и очень осторожно. Он сказал: «Хотите распространить ваш суверенитет — это ваше суверенное решение, мы не собираемся в это вмешиваться. Ни за, ни против». Я не знаю, о чем они говорили в четыре глаза, но его публичные заявление: «Это ваше решение, принимайте его сами. Вся ответственность лежит на вас». Вчера была беседа между спецпредставителем президента Кушниром и Нетаниягу. Никто не знает, о чем шла речь. И то, что не было выпущено никакого коммюнике по поводу этой беседы, — это тоже настораживает.

БШ: Европейцы и Россия влияют на этот процесс или не влияют вообще?

АЛ: Безусловно влияют, поскольку рычаги существуют и у России, и у Евросоюза. Скажем, наш самый главный торговый партнер — это Евросоюз, а не США. Основная доля экспорта и импорта Израиля приходится на ЕС.

БШ: Если Трамп проиграет на выборах, мы лишимся этой американской поддержки? И Байден изменит всю эту ситуацию?

АЛ: Смотрите. Во-первых, Израиль традиционно работал с обоими факторами американской политики: и с демократами, и с республиканцами. Нам запрещено ставить карту на кого-то одного. К сожалению, в этом один из промахов Нетаниягу. Он полностью все поставил только на республиканцев. Сегодня ни у кого не вызывает сомнение отсутствие контакта с демократами. Я считаю, что это большая ошибка. Нам нужно придерживаться традиционной линии, не вмешиваться в американскую внутреннюю политику. То, что американский избиратель решит, мы будем уважать без всякой связи, кто это — демократ или республиканец. И в этом Нетаниягу, я думаю, нарушил сегодня всю нашу внешнеполитическую линию и, к сожалению, сегодняшняя действительность она, скажем, очень проблематична.